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註定 vs Ponder (M12重出ponder摟~)

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發表於 2011-6-24 00:01:20 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
本帖最後由 Jackey 於 2011-6-24 00:21 編輯

一年前的問題,隨著 M12 重出 Ponder 後再次開始進入我的腦袋: "註定跟Ponder哪個比較好?"

preordain.jpg Ponder 2.jpg
(Ponder的話我比較喜歡洛溫的圖~)


我還記得一年前只有我講註定比較好,其他人大概都是認為Ponder比較優秀。

其實要分辨兩者的優劣並不難,畢竟兩者十分相似。同樣都是一點藍施放、巫術、濾牌咒語、都是抽一張。主要差別就在於"占卜二"跟"看三張+可洗牌"。


以下說明例子時,a代表想要的牌,b代表不要的牌。


1.當三張都是想要的牌 (aaa)

基本上在這種情況下,使用ponder的不會想洗牌,而使用註定的也只是調動一下牌庫上面兩張的牌。看起來ponder可以比註定多調動一次,但是我認為大部分的情況下,遇到"aaa"時,ponder跟註定是沒啥差別的。或許你會說,可能三張裡面有一張你特別想要,然後他剛好在第三張,而其他兩張普普而已;這種情況應該歸類到"abb"。

--->結論: 平手@@



2. 當三張只有兩張是你想要,一張不想要(aab)

痾...除了"aaa"跟"bbb"以外,其他情況都會牽涉到排列組合,以及你有多麼不想要 b。首先,先講"baa"以及"aba",在這兩種情況下,註定肯定比ponder優秀,因為我們不要的b是在前面兩張,而你可以將 b 放到牌庫底,將牌庫變成"aa";如果你施放的是ponder,則要嘛你因為b而放棄兩個a - 洗牌 -,要嘛你放成aab的順序,然後在接下來的第二個回合抽起b這一張你不想要的牌。

很嘴炮的依常理判斷...如果你因為一個b洗掉兩個a,那你要檢討的不是選擇註定或者ponder,而是檢討為什麼你要放b。

另外一種情況會是"aab",而當你遇到這種情況時,同樣的考慮到你有多麼的不想要b。如果b真的濫到掉渣就把他洗掉;如果可以接受b,那在這個情況下 ponder 作的事情跟註定是一樣的,即使你放註定以後沒有看到 b 那一張牌也一樣。

--->前兩種情況下註定勝、第三種情況應為平手(除非你要洗掉)---->註定勝~



3. 當三張牌只有一張是你想要的,其他兩張不想要(abb)

OK~ 第三種情況是牌庫頂三張只有一張是你想要的,其他兩張都普普或者完全幫不上忙。在這種情況下,不管排列組合長怎樣,如果你是使用ponder,除非那一張 a 能夠把你從地獄中解救出來,並且抵銷掉下次你將抽起的兩個 b,否則八成會洗牌,然後看洗完牌以後看抽到什麼毛。

而在註定的場合下,遇到"bab"或者"abb"這兩種排列時,通常會把前面的b放下去,然後排成"ab"的樣子。這樣不管怎樣,你都可以在施放註定的當下抽起a,然後下一回合摸到b。看起來有點鳥。

但是如果牌庫頂的牌是以"bba"的方式排列,情況就不一樣了。註定可以把前兩張b放到下面去,然後給你一張a。同時避免你在短期內又抽到你剛剛放下去的b。因此在"bba"的情況下,註定比較優秀。

---->前兩種情況要看你要不要洗牌、而第三種狀況是註定勝---->註定小贏...但是在這狀況下,兩者其實差不多。



4. 三張牌都完全不想要 (bbb)
來到唯一一個 ponder 確定比較優秀的情況。在這種情況下,100%會想洗牌,之後再看抽到什麼。

而使用註定並把前面兩張b放到牌庫底以後,你還是會抽起一個b。相較於ponder可以給你機會抽起一個可能是a的卡,註定只能給你一張b。

---->ponder贏


以上是你在使用註定或者 ponder 的時候,可能會到的情況以及比較兩者的優劣。在1、2、3的情況裡面,不是平手就是註定比較好,而ponder唯一能勝出的情況,只在你牌庫頂三張都是你完全不想要的卡。但是...如前面所講的,當你常常看完三張以後都想洗牌,那你要測試的不是註定或者ponder哪個比較好,而是為什麼你要放那麼多不想抽到的卡在你的deck裡面。

我在腦中模擬以上 4 種狀況的時候,有注意到:這四種狀況發生的機率並不一樣。如果ponder在某些狀況下比較好、而註定在其他的狀況下比較好,那麼就要把很複雜的機率帶進來:那種狀況發生的比較多? 這個問號會隨著你使用的套牌、打牌節奏、魔法力曲線等等而有不同的詮釋以及答案。幸運的是, ponder 唯一明顯勝出的情況只有在三張牌都完全不想要的時候,意味著你必須要先改套牌,再來調整註定或者ponder的數量。但是當你把套牌改順了以後,你會發現註定比較好.....因為你抽到a的機率增加了。

只要你的套牌夠穩定、夠強,註定會是比較好的選擇。

命中注定最無敵.jpg
這年頭要放點搞笑圖,文章才會比較多人看 = =+

---
歡迎討論  







發表於 2011-6-24 10:43:31 | 顯示全部樓層
回復 Jackey 的帖子

胖打 超強~  明明看三張+洗牌神猛無比,注定就是註定沒前途~
發表於 2011-6-24 11:36:35 | 顯示全部樓層
我也比較喜歡ponder
Jackey你這樣分析有點瑕疵
就是有時候會出現最想要跟次需要的牌
注定在這時候的時候不見得比較好啊
假如你現在很需要一張解生物的牌 神怒可以解場 單殺要賭對手的手牌
而牌組順序剛好是
單殺 隨便 神怒
注定這時候我想一定會拿單殺拼拼看
雖然下一回合還是可以摸到神怒
但是對手在這一回就把你幹掉了就輸了

而ponder這時候就可以直接抽起神怒....

當然這只是我隨便舉的例子, 我覺得ponder較好的主要原因是因為他可以看到最多四張
而注定只能看到三張...

點評

我喜歡第3張牌!  發表於 2011-6-24 12:18
 樓主| 發表於 2011-6-24 13:25:32 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Jackey 於 2011-6-24 13:31 編輯

回復 Zach 的帖子

痾...其實...你舉的神怒 + 單殺的例子,在這邊單殺應該是b....三張牌的順序會是"bba"。而抽起單殺的你,是把b當作a@@。
(反過來講,在單殺不能完全解除危機的情況下,用注定把他跟另外一張隨便的卡放下去,然後自摸神怒,這樣不是更有效率? 因為你避免接下來抽起無用的單殺以及那張隨便的卡。)


如果注定抽起一張單殺並不能解掉危機,那為啥要抽起他?

真的到了會輸的情況,要找的不是部分解,而是全部解。
----
然後是我文內講的:真的需要洗牌的情況有多少?

如果大部分的時候你都想要ponder幫你洗牌然後賭第四張,那請先調整你的deck吧。

發表於 2011-6-24 18:35:21 | 顯示全部樓層
本帖最後由 workaholic 於 2011-6-24 18:36 編輯

我也來說說我的看法

我認為注定的第三張跟ponder的第四張可以視為相同情況

因為這"第三張"跟"第四張"都是"未知"

而既然放棄選擇權之後等著你的都是"未知"

那一個看兩張一個看三張

當然看三張的ponder優秀一些

而組合技deck應該也比較傾向ponder

點評

而因為ponder洗掉的前三張牌....在你洗完以後還是有機會被你抽到.....  發表於 2011-6-24 21:12
你忽略了你每次放註定時,都可以因為將一或者兩張牌放到牌庫底,而"前進一到兩個回合"。這是Ponder完全沒辦法帶給你的"確定感"。  發表於 2011-6-24 21:04
發表於 2011-6-24 20:39:26 | 顯示全部樓層
我個人覺得是個人用的順會比較好!!!
因為每個人的手臭程度都不一樣
有些放很少地就是不會卡
有些放在多都沒用

點評

G少火力大~  發表於 2011-6-24 21:05
發表於 2011-6-24 22:09:19 | 顯示全部樓層
本帖最後由 workaholic 於 2011-6-24 22:10 編輯

NONO~~不對不對
你說注定讓你有前進一到兩個回合的"確定感"
但是當注定放棄了兩張去賭"不確定的"第三張時
ponder卻是"很確定的"連那第三張也抓起來看
你說洗牌有可能把那三張洗回牌庫頂
但是這種帶賽的情況相比能多看第三張的優勢來講 幾乎是可以忽略不計的
除非你把牌庫打到剩個5張以下那另當別論= =
不然99%的情況都是ponder>注定

 樓主| 發表於 2011-6-24 22:50:10 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Jackey 於 2011-6-24 22:55 編輯

回復 workaholic 的帖子

這是bba的情況....在確定上面兩張"都不是我要的"的情況下..."把兩張渣放下去" vs"先抽起你要的然後抽兩張渣",哪個比較好?

占卜可以把你要的留住,把你不要的完全拿掉。

----
你可以從我一開始分析的四個狀況來看....如果還是得出"99% ponder會比註定好這個答案...代表你看到的常常是bbb這情況阿....


----
你知道如果你看了三張以後,都不是你要的並且洗牌,洗牌完可以因此抽到你要的牌的機率有多低嘛....


點評

而且只分成ab不公平 有的時候是時間先後的問題 這回合是b的卡下一回合或下兩回合就是a 而你卻只能把它塞下去  發表於 2011-6-25 14:29
那你塞兩張去下面賭第三張又剛好是你要的牌這機率也是一樣低呀~ 更別說塞了兩張下去結果第三張更爛的情況  發表於 2011-6-25 14:22
發表於 2011-6-24 23:27:40 | 顯示全部樓層
爭什麼?參在一起做撒尿牛丸就好了阿!

別跟我說打combo能兩個都放時只放一種

點評

是可以都放阿~ 不過我想在M11走了以後名正言順的靠妖一下XD  發表於 2011-6-24 23:43
發表於 2011-6-25 00:05:42 | 顯示全部樓層
其實這樣想想, 注定好像真的有比較好....(開始被說服了)

但是我看國外的擴充5cc控制 放的還是ponder居多
這又是為何呢?

點評

http://www.mtgdecks.net/formats/view/Extended 這是我的reference~  發表於 2011-6-25 00:33
@@ 我看到的全部都放Preordainㄟ~ 有放ponder的大概都有放preordain,然後註定的量比較多。可以給我你看到的deck的連結嘛?  發表於 2011-6-25 00:32
發表於 2011-6-25 14:40:58 | 顯示全部樓層
本帖最後由 workaholic 於 2011-6-25 14:42 編輯

舉個例子 同樣是你說的bba
鷹劍第四回卡第四塊地 使用注定 翻起來兩張大傑斯(bb) 結果地(a)在第三張
但你手上如果是ponder呢?
實際在打的時候 盤面千變萬化 能多看一張多一個選擇權就是優勢
濾渣可以是他的優點 但通常只有在爆地又抽地的情況才能算真正抽到渣
現在的"渣"或許只是這回合的渣 而下回合就成了"ace"
很多時候注定只能逼不得已的把下回合的ace給塞到牌庫底........
發表於 2011-6-25 18:12:15 | 顯示全部樓層
如果是組合技套牌…一次就看三張,就決定有沒有放『大決』的機會比較實際。
(三張都沒有,就是拼自摸的第四張)

以控制來說。用注定會比較好。 (本來就有充足的手優),
能不洗牌庫就不洗牌庫。把不想要的放到下面去,提高摸到想要的。

點評

恩~ 有道理~ 對了,你趕的及現開嘛?  發表於 2011-6-25 19:33
 樓主| 發表於 2011-6-25 21:44:48 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Jackey 於 2011-6-25 21:46 編輯

1. 痾...是的,有些情況下ponder會比註定優秀,我一開始的文章也有分析到某些情況下是如此~但是這些情況不太會是你所說的多達99%。
------
2.憑空打嘴炮實在是沒什麼說服力,然後感謝 Zach 提醒我可以找賽場deck來參考(膜拜中)。以下會以擴充賽制的deck為例子,我把有使用preordain以及ponder的全部列出。因為擴充的card pool與標準比較接近,不像古典那樣是完全不同的世界。(一共有6副deck....只是想看統計結果的話可以跳到後面~)

**首先是4/23的神戶GP:

Wargate Deck. Played by Makihito Mihara. Placed 2nd in GP Kobe 2011 (Apr-2011)
3  Exotic Orchard
1  Fire-Lit Thicket
1  Forest
2  Island
4  Misty Rainforest
7  Mountain
1  Murmuring Bosk
1  Plains
4  Seaside Citadel
4  Valakut, the Molten Pinnacle
4  Oracle of Mul Daya
4  Cryptic Command
4  Explore
4  Manamorphose
4  Preordain
4  Prismatic Omen
4  Rampant Growth
4  Scapeshift
4  Wargate




Wargate Deck. Played by Kentaro Ino. Placed Top8 in GP Kobe 2011 (Apr-2011)
3 Wall of Omens
1 Spell Pierce
4 Mana Leak
3 Path to Exile
4 Cryptic Command
1 Ponder
4 Preordain

2 Rampant Growth
1 Scapeshift
4 Wargate
1 Oblivion Ring
4 Prismatic Omen
3 Jace, the Mind Sculptor
3 Forest
3 Island
1 Scalding Tarn
2 Flooded Grove
1 Vivid Grove
2 Vivid Creek
4 Misty Rainforest
4 Valakut, the Molten Pinnacle
4 Seachrome Coast
1 Murmuring Bosk



UW Control Deck. Played by Martin Juza. Placed Top8 in GP Kobe 2011 (Apr-2011)

4 Spellstutter Sprite
4 Stoneforge Mystic
3 Vendilion Clique
4 Mana Leak
4 Path to Exile
4 Cryptic Command
4 Preordain
2 Sword of Feast and Famine
1 Elspeth, Knight-Errant
1 Gideon Jura
3 Jace, the Mind Sculptor
5 Island
2 Plains
4 Celestial Colonnade
4 Mystic Gate
4 Seachrome Coast
1 Tectonic Edge
4 Mutavault
2 Reflecting Pool




接下來是GP Atlanta~

Prismatic Omen Deck. Played by Jason Ford. Placed 1st in Grand Prix Atlanta 2011 (Jan-2011)

3 Oracle of Mul Daya
4 Cryptic Command
2 Mana Leak
1 Firespout
4 Rampant Growth
3 Scapeshift
3 Ponder
4 Preordain

4 Explore
4 Prismatic Omen
1 Jace, the Mind Sculptor
4 Forest
5 Island
1 Mountain
4 Misty Rainforest
1 Scalding Tarn
4 Flooded Grove
1 Tectonic Edge
3 Halimar Depths
4 Valakut, the Molten Pinnacle

Faeries Deck. Played by Ari Lax. Placed Top8 in Grand Prix Atlanta 2011 (Jan-2011)

3 Scion of Oona
3 Spellstutter Sprite
4 Mistbind Clique
2 Vendilion Clique
1 Agony Warp
3 Mana Leak
4 Cryptic Command
2 Smother
2 Disfigure
4 Thoughtseize
2 Preordain
1 Inquisition of Kozilek
4 Bitterblossom
6 Island
2 Swamp
4 Mutavault
3 Creeping Tar Pit
2 Sunken Ruins
4 Secluded Glen
4 Darkslick Shores



同場加映一場在 Magic-League 上面的 Master 擴充賽,但是由於這不是官方辦的比賽,選手的程度可能比較參差不齊,你要略過也可以。

Scapeshift Deck. Played by 2und40. Placed Top8 in Magic-League Extended Master 16/01/2011 (Jan-2011)

2 Primeval Titan
1 Vendilion Clique
4 Cryptic Command
4 Mana Leak
4 Preordain
3 Ponder

2 Cultivate
4 Explore
4 Wargate
3 Rampant Growth
4 Prismatic Omen
3 Forest
4 Island
1 Plains
4 Misty Rainforest
1 Verdant Catacombs
4 Flooded Grove
4 Valakut, the Molten Pinnacle
2 Celestial Colonnade
1 Halimar Depths
1 Murmuring Bosk

----

統計一下數字,兩次 GP 八強一共有 5 副有使用preordain或者是ponder,數量比是 preordain : ponder  = 18 : 4。而且所有放了ponder的玩家,都是preordain已經放到不能再放了(4張),才欲求不滿的放了Ponder。

把Magic-League上面的大師賽算進去的話,比例會是22:7。

在pros的眼中,preordain會優先放,接下來才是ponder。  


------

以下摘自WoTC論壇,大概是我想表達的意思@@:

"That's a fair point.  Ponder is still the best if you need an out immediately, but that's not usually the role of a Sorcery card filter/cantrip for .  If you aren't planning on shuffling later with a fetch land or something, I'd have to agree with you that Preordain is probably better for this role than Ponder.  If you don't have a lot of Mystical Tutors, though, I'd say Ponder
Serum Visions, which seems to usually draw crap and let me visit two things I want."


"The ability to ship bad cards to the bottom of your deck while keeping the good ones is invaluable. With Ponder, it's all or nothing: You either get all of the top three cards, or none of them. In almost every situation, Preordain will serve you better. Extra dig doesn't much help if you still have to pick up the dirt later."

"lets put it this way, if standard had a mana base like legacy does, then ponder would probably be the right call, but as is, the ability to scry instead of just simply rearranging is really important.  how many times have you wanted just one card off the ponder, but saw 2 cards you really didn't want to see? Ponder will be played more in formats where constant shuffles are the norm, but preordain is better when thats not the case."

"because when you get to dump cards to the bottom, you aren't left with crap should you want at least one of the cards.  dumping 2 cards means you effectively shuffle like you do with ponder, but when it came to ponder, you were forced to keep cards on top that you didn't want if you really wanted one of the cards.  preordain is filtering, whereas ponder was just rearranging cards on top like a sorcery speed brainstorm."

點評

我是白吃 可以幫我中文化嗎?  發表於 2011-6-25 22:59
發表於 2011-6-26 00:35:46 | 顯示全部樓層
拼神抽賭臭手  都不放  哈哈哈  不然兩張都放滿

各人目前是沒有用過ponder幾次
不過目前標準環境內我還是覺得注定簡單又強大  雖然不見得有前途
發表於 2011-6-26 01:13:49 | 顯示全部樓層
本帖最後由 workaholic 於 2011-6-26 01:18 編輯

結論其實應該是
組合技deck ponder>preordain
控制型deck Preordain>ponder
這樣比較中肯~同意麼?



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