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樓主: ted2000

[綜合] 關於超合金的問題

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發表於 2010-10-3 15:47:51 | 顯示全部樓層
原帖由 △明♂▼ 於 2010-10-3 15:32 發表

這種情況的話的確是會變成「在宣言的同一刻就要選擇」
所以是不可能的

你們選擇相信比較有公信力的一方是沒問題的
但我也希望其他玩家能夠尊重同樣有足夠證據的這一邊的言論 ...

原來如此 仔細想想的確是不可能的

現在就是因為雙方都有理所以才會一直再討論
大家也都是希望得到一個明確的答案 而不是想說一定要推翻誰的論點
只是討論激烈 難免大家會激動起來 進而造成一些口角跟誤解的話 我在此道歉
相信大家都是可以尊重有不同意見言論的知識份子=w=
發表於 2010-10-6 12:16:09 | 顯示全部樓層
明大的turnA 例子的確能說明
在>沒有<未知條件下,X之值的決定時機
而Q&A把這個時機稱為"解決時"

所以明大得出的結論為
play超合金>>支付0點的cost>>沒有cut-in>>解決開始>>選擇使用哪個內文>>廢棄捨山上一張卡>>效果適用

但turnA的X,算是"內文的解決方式"的範疇嗎?
而且這個方式是絕對的嗎?

比如,DC的真蓋特1的X的數值
必須要廢棄本國前就要決定X的數值?猜不對就解決不能?
那不可能吧

從此例我們知道,在"有未知條件"的情況下
我們不能夠/不可能,在"效果開始解決時"決定這個效果的解決方式


假如有"未知條件"
我覺得應該用這個Q&A的補充,去作說明
「見る」、「表にする」という記述を含む効果は、効果の解決時に、解決した効果の一部が適用できない場合においても適用できない部分を除いて、可能な限り効果を適用します。

這個有人理解為[見][表]這類效果,是否屬於"選擇性發動"的解說
卻能解說明"選擇與否",是在"了解最終條件後"才決定
否則就不會有
(決した効果の一部が適用できない場合においても適用できない部分を除いて、可能な限り効果を適用します)
這個補充了

雖然超合的內文是"廢棄"
但大家的原理是一樣的
所以用這個作為參照,是沒有問題的
發表於 2010-10-6 12:20:27 | 顯示全部樓層

回復 #62 kevin_cartier 的帖子

GW RB P.77

●「見る」「表にする」的相關效果
持有「進行檢視」「進行展示」等意圖的記述的效果,在效果的解決時,即使那個解決了的效果的其中一部分是不能運行的情況下,仍然可以撇除不能運行的部分,盡可能進行其餘部分的效果的運作。


其實這堆文字跟超合金效果的選擇時點毫無關係

另外
關於真GETA 1的效果的X的數值
由於真GETA 1 的X值是在「運作的進行中參照」卡的合計國力,跟超合金中的「前後句選擇」無關,並不可以混為一談
我要指出Turn A的Q&A跟Turn A的效果內文無關,有沒有X也沒關係,我只是想指出Q&A回答中的那句「在解決時先進行決定,才會繼續進行運作」而已

[ 本帖最後由 △明♂▼ 於 2010-10-6 13:40 編輯 ]
發表於 2010-10-6 12:51:24 | 顯示全部樓層
那turnA的例子也不能說明,"前後句選擇"的時機吧
所以我就說turnA不算是"內文的解決方式"的範疇




現在能說"內文的解決方式"的範疇
只有
テキストの内容が「または」で区切られる等で、効果の内容を選択する効果である場合、
効果の内容も(あるならば)対象の指定と同じタイミングで指定します。

問題就在於
>>効果の内容<<も(あるならば)対象の指定と同じタイミングで指定します。

我們可以見到
超合金的>>效果內容<<指定的timing,是在廢棄本國之後,

除非他內容是先選擇,後廢棄,或者沒有「または」這個字眼
否則應該跟內文的解決順序
發表於 2010-10-6 13:40:35 | 顯示全部樓層
テキストの内容が「または」で区切られる等で、効果の内容を選択する効果である場合、
効果の内容も(あるならば)対象の指定と同じタイミングで指定します。


效果的內容的選擇是「與對象的指定在同一時機」進行指定的
通常情況下「對象的指定」是在PLAY時就決定,但Q&A很清楚的說了超合金的前後句並「不是在PLAY時」選擇
這兩句對於超合金的效果根本毫無幫助

請不要強行拿一些完全不相關的東西來「解釋」好嗎
發表於 2010-10-6 18:00:34 | 顯示全部樓層
是否少了些字眼?
效果的內容的選擇是[效果的內容裡(如有)]           對像的指定同一時機,進行指定的
                           [効果の内容も(あるならば)]
應該是根據內文對target指定時的timing,再決定吧
如果沒有[効果の内容も(あるならば)]這字眼
我會完全同意你的說法,但這不是事實

ストライクノワール沒有指定在解決時才選擇,是因為他沒有指定在解決時,才能表示已知手牌
但超合金需要解決時廢棄一張捨山未知卡,再指定超合金機體,再選擇解決方式


如果把你的說法合理化:效果的內容的選擇是「與對象的指定在同一時機」進行指定的
那超合金,愛與勇氣就必須要在pay text時選擇,但SC Q&A110,已經將這個說法否定
否則一定是pay時候決定,再沒有必要考慮在那個解決階段決定
所以你的說法說不通






雖然蓋特要參照廢棄的卡,但turnA還不是要對ハンガー参照?(手札、ハンガーを参照するXの値は解決時に決定し)
我就是要說明"參照"的時機沒有"絕對性"
是要根據內文的實際情況

不知你有意或是無意,或許你還沒有理解我要表達什麼
再次迴避turnA的例子跟"選擇性",到底有沒有任何關係
那不要緊,你不想提也罷
只是因為個人修養,我只會疑問,但我不會"攻擊"任何人的意見







我能理解,在沒有共識之前,每個人總有主觀的態度
但可否收起一些不必要的偏執
用一些比較客氣的語氣去討論呢?
畢竟認為Q&A解釋方法,跟主流情況有異的人是閣下
發表於 2010-10-6 21:29:35 | 顯示全部樓層
討論其中一種的手法是先破後立吧.

看了所有文章之後, 討論重要理據之一的Q&A - Q497
那我『先破』Q497作為『由此Gundam War Q&A可以清楚看到「在解決時決定」所指的是「在效果的所有動作開始處理前就要先進行決定」』的理據好了.

先引用大大們大大們post出來的 討論重點之一的Q&A - Q497
≪Q497≫ 自軍ハンガーにカードが3枚ある状態で、「∀ガンダム(U-103)」のテキストをプレイしました。この効果のXの値は、いくつになりますか?
≪A497≫ 2です。手札、ハンガーを参照するXの値は解決時に決定し、効果の適用を行います。効果の適用中に自軍ハンガーのカードの枚数が変化したとしても、Xの値は変化しません。 「∀ガンダム」の効果では、(解決時の)自軍ハンガーにあるカードの枚数-1の値を参照するので、2となります。

本人看了Q497之後,
覺得這Q497 只說明了 『需要參照手札/HANGER的X值時』的特殊情況.

自從有了這Q497之後, 我們很清楚知道, 以下:
1) 當出現由手牌/HANGER 參照X值 (而且卡片沒有註明決定時機) 的時侯, 決定X值的時機, 是要在解決時和效果進行之前;
2) X的值不會因『效果進行中的變化』而改變.

本人反覆看了幾次之後, 覺得這Q497只是能成為 有決定X值的卡片及要參考手牌/HANGER數 效果處理時 的 參考Q&A.
因為很多情況手牌/HANGER的數目會經常改變.

再引用一下大大們post出來的超合金的效果,
「超合金」
(戦闘フェイズ):《0》自軍捨て山の上のカード1枚を廃棄する。その場合、このカードは、カット終了時まで、廃棄したカードと同じ種類の、敵軍カードの効果の対象にならない。または、廃棄したカードの合計国力以下の合計国力を持つ、敵軍ユニット効果の対象にならない。

超合金的效果 沒有參考X值的情況, 而且參考的地方也不是 手牌/HANGER的任何一方.
所以我的結論是 Q497不能成為有力的理據去解釋這超合金Q&A.

------
題外話 ,
不論 提出『超合金的效果應該在廢棄捨山前決定』或 『超合金的效果應該在廢棄捨山後決定』的雙方都在平等的情況下討論吧.
不會像有上面的大大說成 『超合金的效果應該在廢棄捨山後決定』 的一方需要提出另外的Q&A/例子, 才能反駁 『超合金的效果應該在廢棄捨山前決定』的情況吧.

本人覺得其他大大的假設, 例如:
1) B社出Q&A的原意;
2) 大多數人對於超合金Q&A的直接的理解;,
3) 照著超合金效果 按步就班地處理.
這些也不無道理.

但看見只用一條Q497 就要打壓別人的假設和推理, 說成別人沒有理據/沒有道理, 就有點太過了.

如果要確切證明 『超合金的效果應該在廢棄捨山前決定』/『超合金的效果應該在廢棄捨山後決定』,
正如上面有大大 提出 要求去信B社問清楚 , 只要有官方答案,一切爭議都解決了,
就有請精通日文的大大辛苦地去問問好了.

以上純個人見解, 有錯時, 請見諒.
-------
發表於 2010-10-6 21:30:34 | 顯示全部樓層
我想說的是

効果の内容も(あるならば)対象の指定と同じタイミングで指定します。

這句

效果的內容的指定也會與(如果有)效果的對象在相同的時機進行指定

本來的意思就只是這樣
我完全看不懂你把這句的意思弄成怎樣了


因為真Geta 1「要參照卡的內容」才有必需要在運行中才參照X的值
Turn A的Q&A寫的是要參照的是「手札/Hangar的數目」而不是參照卡的內容的處理方式,因此在解決開始時已經可以先進行決定
既然超合金的前或後句效果並不是「有必要在效果運作中才可能進行選擇」的效果的話,
我認為超合金Q&A中的「效果的解決時」也會是「開始解決時,效果適用前」才對



我本來就沒有意思要用甚麼「不客氣」的語氣來討論
只是因為閣下用來支持論點的內容,我實在看不懂跟討論內容有甚麼關係
其他玩家如果看得懂這位玩家想表達的意思的話也可以討論一下啊
發表於 2010-10-6 21:36:59 | 顯示全部樓層
原帖由 豪傑 於 2010-10-6 21:29 發表
討論其中一種的手法是先破後立吧.

看了所有文章之後, 討論重要理據之一的Q&A - Q497
那我『先破』Q497作為『由此Gundam War Q&A可以清楚看到「在解決時決定」所指的是「在效果的所有動作開始處理前就要先進行決定」 ...

我要回應的只是
我要用Q497只是為了解釋「在解決時決定」=「在效果的開始解決時決定」,而不是「效果解決途中決定」
Q&A並沒有告訴過我們「只在X的值要參照手札/HANGAR的數目的情況下,『解決時』這時機會變成在效果的運行之前」

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
再回應你的「題外話」:

≪Q52≫ 「サラサ再臨(C-8)」の効果で一時的に本国が0枚になった場合、そのプレイヤーは負けとなるのでしょうか? ?
≪A52≫ 敗北になりません。ゲームの勝敗は、プレイや効果の解決時に、どちらかの本国が0枚になっていた場合に決定します。その為、1つの効果の解決途中に、一時的に本国が0枚になった場合でも、勝敗に影響はありません。


∵紅字≠藍字
∴効果の解決時 ≠ 効果の解決途中


≪Q102≫ 101のケースで、「暗殺(C-5)」の代わりに、「ギロチンの音(C-Z1)」であった場合、「安息の地(C-27)」を解決する事はできますか??
≪A102≫ できません。「ギロチンの音」により、「男性」を持つキャラクターがゲームから取り除かれた場合、「安息の地」の解決時には、「男性」を持つキャラクターをコントロールしていませんので、「安息の地」の効果を解決する事ができません


如果前句的「解決時」是指「解決途中」的話,藍句的「效果不能解決」又是甚麼


≪Q645≫ 宇宙エリアにユニット2枚で編成された「エリク・ブランケ(CH-194)」を含む自軍部隊と、地球エリアにユニット1枚で編成された自軍部隊が出撃しています。その状態で、「エリク・ブランケ」の効果にカットインし、「エリク・ブランケ」がセットされているユニットを「大気圏突入」の効果で地球エリアに移動させた場合、その効果はどのように適用されますか?
≪A645≫ 「エリク・ブランケ」の効果は、“全てのユニット”を対象とした効果であり、効果の解決時に対象の再指定を行う為、効果の解決時に地球エリアの部隊にいる「エリク・ブランケ」がセットされたユニット以外の全てのユニットが手札に移ります。また、Xの値を参照する“その部隊の部隊戦闘力”は、手札に移る効果が適用されるユニットがいる、効果の解決時の「エリク・ブランケ」の部隊の部隊戦闘力になります。

這效果所指的解決時的部隊戰鬥力 = 同部隊的其他UNIT回到手札前的部隊戰鬥力 = 效果運作前的部隊戰鬥力


還有數量很多的類似的Q&A指的「解決時」是在「效果的開始解決時」
以上只列出另外的三條

[ 本帖最後由 △明♂▼ 於 2010-10-6 21:51 編輯 ]
發表於 2010-10-7 09:38:38 | 顯示全部樓層
看了明大的回覆,
大約明白你論點的重點在於 超合金Q&A的答案中 『効果の解決時』的字眼上.
Q001          「超合金」の効果の内容を決定するのは、「超合金」の効果のプレイ時ですか?
A001         いいえ。「超合金」の効果の解決時です

你列舉了一系列的Q&A想證明的是 -> 以往官方的Q&A答案出現『効果の解決時』就是指所有動作開始之前吧. 我這樣說沒錯吧?

那我也引一些寫了『効果の解決時』的Q&A, 但不是指所有動作開始之前的例子吧.
《Q667》        「ジム・カスタム(バニング機)(U-417)」の“”内の効果の適用をもう一度行う場合、対象の指定はいつ行われますか?
《A667》        効果の解決時です。「ジム・カスタム(バニング機)」の効果のプレイ時に対象を指定し、効果の解決時に廃棄したカードがユニットである場合、新たな対象を指定し“”内の効果の適用します。

附上 U-417的內文:
(戦闘フェイズ):《1》自軍捨て山の上のカード1枚を廃棄する。その場合、“このカード以外の自軍ユニット1枚は、ターン終了時まで+1/+1/+1を得る” 廃棄したカードがユニットの場合、“ ”内の効果をもう一度適用する。

同樣是官方的答案, B社的人員在這類較新的Q&A 的答案中也會用及 『効果の解決時』 這類詞,
很明顯的, 這次他答案中『効果の解決時に廃棄したカードがユニットである場合』的『効果の解決時』是廢棄捨山的一刻,
即是效果解決的途中.

這證明Q&A 出現『効果の解決時』, 也不一定是指"所有效果開始之前"這時機.
這樣已經出現兩種不同的情況了,
所以如果要用舊有Q&A中的『効果の解決時』很難去確實這些時機.
那麼之前明大推論的 "効果の解決時 是在 所有動作處理之前" 的論說不能100%的說是準確了.
因為只要有其中一則Q&A 不符合你的論點, 那你的說法也不可以成為完全的答案.
而且這Q&A 也能成為支持 "先廢棄,後選擇"一方的理據吧.

本人希望各大大對此給一些意見.
------
好像很多人看不懂,  所以再把文章編輯了一下.

[ 本帖最後由 豪傑 於 2010-10-11 12:13 編輯 ]
發表於 2010-10-9 10:40:58 | 顯示全部樓層
其實明大的說法的確有根據的
通常的處理情況是用明大所提出的看法是沒錯

但我認為也要看內文中的記述,先去判斷文中的內容,是適用於在"pay" "開始解決時" "效果適用時"的那個階段去進行
就像我解釋這個ストライクノワール的Q&A:
效果的內容的選擇是,根據效果的內容裡(如有),指定對像的的指定同一時機,進行指定的

如果沒有在特定的時間下,當然是在pay的一刻決定
如果有在特定的時間下,就應該根據內文裡,指定對象的那一刻再決定
e.g.
自軍捨て山の上のカード1枚を廃棄する。その場合、“このカード以外の自軍ユニット1枚は、ターン終了時まで+1/+1/+1を得る” 廃棄したカードがユニットの場合、“ ”内の効果をもう一度適用する。
自軍本国の上のカード2枚を廃棄する。その場合、このカードと交戦中の敵軍ユニットに、Xダメージを振り分けて与える。Xの値は、廃棄したカードの合計国力の合計値とする。
自軍捨て山のカード1枚を廃棄する。その場合、このカードは、カット終了時まで、廃棄したカードと同じ種類の、敵軍カードの効果の対象にならない。または、廃棄したカードの合計国力以下の合計国力を持つ、敵軍ユニットの効果の対象にならない。

可以清析看出他們指定對像的時機,是根據內容,在特定的情況解決後,再選擇解決的對像


明大你也認同真蓋特的例子
是先廢棄=>參照=>再選擇
你也沒有把他當成
先選擇=>廢棄=>再參照

為何你不會用後者?
很簡單,內文描述的次序,內容合理與否
你就不會把真蓋特,理解成先猜X,再廢棄卡這個方式了(但事實這個方式不行嗎?不是,是可以的,但會非常不合理)
發表於 2010-10-9 12:35:20 | 顯示全部樓層
超合金根本不符合你所指的甚麼「在對象的指定的同一時機進行效果內容的選擇」
因為超合金的效果前句或後句的對象也是「這張卡」和「自軍捨山」,在PLAY的時候早就決定好全部對象了
超合金的效果中並沒有任何對象需要在效果的運作途中才進行決定

既然Q&A都說了「不是在PLAY的時候選擇哪句內文」的話,
「在對象的指定的同一時機進行效果內容的選擇」這句子對超合金根本已經毫無意義


真GETA 1的效果則有這種需要
而且真GETA 1的效果也跟「效果內容的選擇」沒有關係


不要隨便就把真GETA 1和超合金強行當成是同一種效果好嗎…

[ 本帖最後由 △明♂▼ 於 2010-10-9 12:37 編輯 ]
發表於 2010-10-9 23:42:39 | 顯示全部樓層
那好吧,尊重你的立場,我>假設<把
ストライクノワール的Q&A當成跟超合金無任何關係

請你詳說一下
所謂"有需要"跟"沒有需要"
有什麼清析的指引去分別他們
去讓你把超合金當成"必需"要先選擇,而"沒有可能"先廢棄再參照
有什麼絕對的例子,去支持你的說法
謝謝
發表於 2010-10-10 01:04:39 | 顯示全部樓層
原帖由 kevin_cartier 於 2010-10-9 23:42 發表
那好吧,尊重你的立場,我>假設

振分,如果有未知的數值(由手牌or本國or捨山來表示or廢棄)來觸發效果的話
只能夠在效果解決"中"來決定對象

超合金,在解決時已經有明確的對象(此咭/自軍捨山)
只是要決定用哪一種效果適用方式

完全是2碼子的事
發表於 2010-10-10 01:26:48 | 顯示全部樓層
那我也尊重你,你就>當成<我根本不明白真蓋特的效果
應該要>>參照<<廢棄的卡,再選擇(振分是否解決時再決定對像,我有保留,不過這個不重要)




超合金內文也不是要>>參照<<廢棄的卡嗎?
這算是明確的對像嗎?難道他不算是未知的條件?
那你說說為何一定要先要我猜,而不是先要我參照
請>引用例證<去說明"必定不是,先廢棄"的原因
(注:明大已經否認了ストライクノワール的Q&A,不是我否認的)

[ 本帖最後由 kevin_cartier 於 2010-10-10 01:38 編輯 ]
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