關於超合金的問題

△明♂▼

原帖由 mickey 於 2010-10-1 10:45 發表

我同意的是不要用GW來解釋CS, 官網上從來沒有將這兩個系列混為一談.
至於超合金是先把捨山一張卡廃棄, 還是先選種類或合計國力以下的卡,
Q001 「超合金」の効果の内容を決定するのは、「超合金」の効果のプレイ時で ...

Q001          「超合金」の効果の内容を決定するのは、「超合金」の効果のプレイ時ですか？
A001         いいえ。「超合金」の効果の解決時です。


紅句的意思是「是否在『超合金』效果的PLAY時決定？」
藍句的答案是「不是」
「在PLAY時決定」、「效果解決時」、「效果適用時(運作時)決定」是三個不同的時機
藍字只是否定了「在PLAY時決定」而已，跟正確答案毫無關係



另
「在PLAY時決定」這種寫法的意思其實大家明白嗎？
就是在該卡/該效果宣言PLAY，並支付費用的同一刻，在所有切入的動作進行前就已經要決定
這才算是「在PLAY時決定」的效果
現在要爭議的「效果解決時」和「效果適用時」很明顯跟兩條Q&A所否定了的「在PLAY時決定」毫無關係

[ 本帖最後由 △明♂▼ 於 2010-10-1 12:58 編輯 ]

阿勇

原帖由 △明♂▼ 於 2010-10-1 12:53 發表


Q001          「超合金」の効果の内容を決定するのは、「超合金」の効果のプレイ時ですか？
A001         いいえ。「超合金」の効果の解決時です。


紅句的意思是「是否在『超合金』效果的PLAY時決定？」
藍句的答案 ...

我想現在沒有必要為那字面上的意義在那裡解釋半天
畢竟效果開始解決時跟效果PLAY時 都是廢棄前先決定

如果Q&A的用意不是要否定 廢棄前決定效果使用的條件
那何必特地列出這條Q&A?

ibukireilai

原帖由 阿勇 於 2010-10-1 13:44 發表

我想現在沒有必要為那字面上的意義在那裡解釋半天
畢竟效果開始解決時跟效果PLAY時 都是廢棄前先決定

如果Q&A的用意不是要否定 廢棄前決定效果使用的條件
那何必特地列出這條Q&A? ...

也就是mickey同好所說的 用常理來判斷
如果是要先廢棄的話 這個Q&A就變得沒什麼意義了...

原帖由 △明♂▼ 於 2010-10-1 12:53 發表
「在PLAY時決定」、「效果解決時」、「效果適用時(運作時)決定」是三個不同的時機
藍字只是否定了「在PLAY時決定」而已，跟正確答案毫無關係
另
「在PLAY時決定」這種寫法的意思其實大家明白嗎？
就是在該卡/該效果宣言PLAY，並支付費用的同一刻，在所有切入的動作進行前就已經要決定
這才算是「在PLAY時決定」的效果
現在要爭議的「效果解決時」和「效果適用時」很明顯跟兩條Q&A所否定了的「在PLAY時決定」毫無關係

說其實 真要解釋的話"解決時"的涵蓋範圍真的太廣
我是分成下面三種狀況來理解的(只是個人的想法)
一是效果開始解決時的解決時>>逆A跟黑好球的那種需要參照X值的效果
二是效果正在解決中的解決時>>愛與勇氣之力跟超合金的 需要前面先翻出(或廢棄)的牌 再選擇啟動哪個內文的效果
三是效果已經解決過的解決時>>格蘭森那種已經解決過 然後要等到時間點到了才會發動的待機效果
討論至此 已經變得像是在雞蛋裡挑骨頭了=x="

tornado

原帖由 阿勇 於 2010-10-1 13:44 發表


我想現在沒有必要為那字面上的意義在那裡解釋半天
畢竟效果開始解決時跟效果PLAY時 都是廢棄前先決定

如果Q&A的用意不是要否定 廢棄前決定效果使用的條件
那何必特地列出這條Q&A?

出Q&A的原因往往都是
日本有玩家在比賽時都搞亂效果的解決方式
或是
有多派玩家有多種不同的解釋方法而出

而不是本身有問題而出


既然明兄都指出那個"いいえ"時否定"Play時決定"一點
你要反駁請拿出理據

原帖由 ibukireilai 於 2010-10-1 22:35 發表
說其實 真要解釋的話"解決時"的涵蓋範圍真的太廣
我是分成下面三種狀況來理解的(只是個人的想法)
一是效果開始解決時的解決時>>逆A跟黑好球的那種需要參照X值的效果
二是效果正在解決中的解決時>>愛與勇氣之力跟超合金的 需要前面先翻出(或廢棄)的牌 再選擇啟動哪個內文的效果
三是效果已經解決過的解決時>>格蘭森那種已經解決過 然後要等到時間點到了才會發動的待機效果
討論至此 已經變得像是在雞蛋裡挑骨頭了=x="

第一點
黑好球在效果解決時如何參照X的效果?
連手牌都沒有丟
看來你連我們在談論什麼都不知道

第二點
你要硬說是解決中才選擇的話,我不會妨礙你
但請找出原因/例子,沒有的話,就請跟回逆A的說法

另外,第三點的效果如像跟這問題不太有關係

[ 本帖最後由 tornado 於 2010-10-2 01:30 編輯 ]

mickey

原帖由 △明♂▼ 於 2010-10-1 12:53 發表


Q001          「超合金」の効果の内容を決定するのは、「超合金」の効果のプレイ時ですか？
A001         いいえ。「超合金」の効果の解決時です。


紅句的意思是「是否在『超合金』效果的PLAY時決定？」
藍句的答案 ...

明兄確是對GW和CS系統有很深入的理解,
以明兄所說的三個不同的時機,
「在PLAY時決定」、「效果解決時」、「效果適用時(運作時)決定」
我想問有多少個同好有首個時機以外第三個時機的理解,
可是我這思想簡單的人沒有, 當然有識之士大有人在,
另一個推論是若明兄所說這三個時機都是大家一般知識,
還有人在這裡為這問題而爭論嗎?
問題是官網的Q&A是針對一般玩家的基本想法及疑問,
還是嘗試解釋一些一般玩家都不易理解的遊戲概念呢?
簡單些說是官網要化繁為簡,或是化簡為繁...

tornado

原帖由 mickey 於 2010-10-2 01:43 發表
明兄確是對GW和CS系統有很深入的理解,
以明兄所說的三個不同的時機,
「在PLAY時決定」、「效果解決時」、「效果適用時(運作時)決定」
我想問有多少個同好有首個時機以外第三個時機的理解,
可是我這思想簡單的人沒有, 當然有識之士大有人在,
另一個推論是若明兄所說這三個時機都是大家一般知識,
還有人在這裡為這問題而爭論嗎?
問題是官網的Q&A是針對一般玩家的基本想法及疑問,
還是嘗試解釋一些一般玩家都不易理解的遊戲概念呢?
簡單些說是官網要化繁為簡,或是化簡為繁...

我不跟你們爭辯了
解釋你又不明
要求你找理據又不找
偏要說gw的判例不適用於cs
說話沒point

要反駁,沒問題,找個理據可以嗎?
找不到相關理據,用gw的判例有問題嗎?

mickey又一直在說的不明白的事
對那些說極不明,又不找理據,只管找碴的人感到絕望

我還是做回唯讀光碟機就算了

[ 本帖最後由 tornado 於 2010-10-2 02:53 編輯 ]

阿勇

原帖由 tornado 於 2010-10-2 01:24 發表

出Q&A的原因往往都是
日本有玩家在比賽時都搞亂效果的解決方式
或是
有多派玩家有多種不同的解釋方法而出

而不是本身有問題而出


既然明兄都指出那個"いいえ"時否定"Play時決定"一點
你要反駁請拿出理據


第一點 ...

我想你大概看不懂我上面那篇回文在講什麼
我並不是想反駁什麼

你難道看不出我最後那個問號的意思?
明大的論點是在解釋PLAY時、解決時、適用時這三個時間點
但是光解釋這三個時間點並沒有對這超合金的答案能明確表示出結果或定論
自然沒有必要在這上面多做解釋

我想對於超合金這個效果~還是請日文能力強的人去少女看見流星的BBS上面留言發問
並且一同把解決時跟適用時這兩個時間點的問題附上
看該站長作何解釋比較快

畢竟遊戲大家都希望有個公平的依準來參照
以免各執一詞爭的大家不歡而散

tornado

原帖由 阿勇 於 2010-10-2 08:07 發表

我想你大概看不懂我上面那篇回文在講什麼
我並不是想反駁什麼

你難道看不出我最後那個問號的意思?
明大的論點是在解釋PLAY時、解決時、適用時這三個時間點
但是光解釋這三個時間點並沒有對這超合金的答案能明確表 ...

我知道阿勇你都是一個好玩家
今之明顯是bandai的q&a不清晰
而那個不清楚的地方
我們是有cs解釋不到,而gw解釋到的論點

暫時香港那邊,最低限度我見過的player,經過我及明兄解釋後,都已經達至共識
(連愛與勇氣之力都是效果解決開始/揭牌前決定)

重點是那些一味反駁而做功課,只管跟人爭論的人

我真的不想跟那些人的無理繼續爭論下去,
沒有理據地盲目站在自己的一方
只說gw跟cs不同
又說這樣的話超合金就很弱等等
明明我跟朋友對打時,超合金開中的機率還是很高(反正都是決定種類了吧- -)

ibukireilai

原帖由 tornado 於 2010-10-2 01:24 發表
第一點
黑好球在效果解決時如何參照X的效果?
連手牌都沒有丟
看來你連我們在談論什麼都不知道

第二點
你要硬說是解決中才選擇的話,我不會妨礙你
但請找出原因/例子,沒有的話,就請跟回逆A的說法

另外,第三點的效果如像跟這問題不太有關係

tornado同好 請稍微冷靜點
我有說過這是我個人對現在的"解決時"的看法吧?
發出來讓大參考看看 有錯的話大家可以討論咩
好歹我也是一直有在關注這個討論串的 你這樣說我很受傷耶=w="

第一點 那是GW之前的說法 我用來讓自己理解的
第二點 下面有精美的原因跟解釋了 不需要我再多說
第三點 就說了是分享我自己的理解方式了=3="

然後請看看這個網頁 是少女が見た流星的站長的發言
超合金剛出時 http://relena.sakura.ne.jp/blog/index.php?e=2513
出之後一陣子 http://relena.sakura.ne.jp/blog/index.php?e=2547
我把新的有關超合金的部分貼出來 怕大家難找

●超合金
従来ならば選択式の効果はプレイ時に選択しないといけなかったけれど、SC Q110から状況が変わっていたのを忘れていた。
これのお陰でロゴ・ダウの巨人も見てからエリアを選べる様になったわけだし、超合金絡みのエントリーでも書いたけれど、
「カードの表の情報を確認する効果」に関しては既に特例状態だったわけだ。
「カードの表の情報を確認する効果」の後に効果等の選択があるタイプの場合、効果の適用中に（表を確認してから）どちらかを選択するという事になる

怕有其他同好不懂日文 無法理解佔長的意思 我就獻醜的翻譯一下

●超合金
依過去的解法來看選擇式的效果在play時就必須先選擇，但我忘了這狀況在SC的Q110開始就已經改變。
由於這個Q&A的關係《ロゴ・ダウの巨人》也變成先看了之後再選擇區域，雖然之前就已經有發表過跟超合金相關的文章，
但有關「要將卡片翻出來確認情報的效果」已經變成是一種特例了。
在「要將卡片翻出來確認情報的效果」之後的效果若是需要作選擇的類型的話，就變成是在效果適用中(在翻出來確認之後)才選擇發動哪個效果了。

看過最具公信力的少女が見た流星的站長的這個文章之後
若是還是覺得這樣解是不正確的話 那只好請閣下自己去跟他討論了=w="
其實自己地方上要打地方上的規矩也沒有規定說是不行
打牌咩 大家玩得歡樂才是最重要的=w=

△明♂▼

原帖由 ibukireilai 於 2010-10-2 20:13 發表

tornado同好 請稍微冷靜點
我有說過這是我個人對現在的"解決時"的看法吧?
發出來讓大參考看看 有錯的話大家可以討論咩
好歹我也是一直有在關注這個討論串的 你這樣說我很受傷耶=w="

第一點 那是GW之前的說法 我用 ...

其實Bandai在GW那邊也曾把「效果適用的途中」的意思寫成為「效果的解決時」，原因不明
事實上GW那邊仍有不少的Q&A所指的「效果的解決時」是指在效果的適用前

因為這種情況也曾經在GW出現，SC Q&A所寫的「效果的解決時」的確有可能是在「效果適用的途中」才決定
但也不排除Q&A所指的是在「效果開始解決時」就要先決定
始終這兩張卡的效果的前或後句的選擇動作是可以在卡的廢棄前就先決定的，
不像某些其他效果需要「檢視某卡後才能決定對象或效果內容」的那種情況

亦有可能是因為寫Q&A的轉了其他員工 or 寫SC跟GW的Q&A的員工本來就不同，所以才有不同的寫法…？
用不同/錯誤的字詞讓玩家們誤解，責任不在玩家而是在Bandai的吧


Rue的言論雖然有公信力，但Rue其實也只是一名玩家，我們也有權利去質疑他的理解方式的吧

[ 本帖最後由 △明♂▼ 於 2010-10-2 21:05 編輯 ]

ibukireilai

原帖由 △明♂▼ 於 2010-10-2 20:56 發表
其實Bandai在GW那邊也曾把「效果適用的途中」的意思寫成為「效果的解決時」，原因不明
事實上GW那邊仍有不少的Q&A所指的「效果的解決時」是指在效果的適用前

因為這種情況也曾經在GW出現，SC Q&A所寫的「效果的解決時」的確有可能是在「效果適用的途中」才決定
但也不排除Q&A所指的是在「效果開始解決時」就要先決定
始終這兩張卡的效果的前或後句的選擇動作是可以在卡的廢棄前就先決定的，
不像某些其他效果需要「檢視某卡後才能決定對象或效果內容」的那種情況

亦有可能是因為寫Q&A的轉了其他員工 or 寫SC跟GW的Q&A的員工本來就不同，所以才有不同的寫法…？
用不同/錯誤的字詞讓玩家們誤解，責任不在玩家而是在Bandai的吧

Rue的言論雖然有公信力，但Rue其實也只是一名玩家，我們也有權利去質疑他的理解方式的吧

就如同我自己的理解方式 "解決時"的解釋太多 官方也沒有統一
所以才導致現在我們討論的這麼豐富(攤手

我是覺得他是想設計成
不會讓玩家play一張卡(或一個效果) 卻連發動哪個效果對自己比較好 都要賭運氣或是拼神手
所以才會以這種效果是個例外來解釋

或許官方覺得他們這樣就寫得很清楚了 但是有人就不是這樣認為
也不能說是誰的責任 就只是大家的理解不相同而已

正所謂盡信書不如無書 抱持適當且合理的懷疑 在互動跟進步上 也會得到較好的成果
不過這終究是一個依大多數人的看法為主流的環境
懷疑歸懷疑 實際比賽時還是要以多數人的共識來對局 不然光爭執就都不用打牌了XD

tornado

原帖由 ibukireilai 於 2010-10-2 22:32 發表

就如同我自己的理解方式 "解決時"的解釋太多 官方也沒有統一
所以才導致現在我們討論的這麼豐富(攤手

我是覺得他是想設計成
不會讓玩家play一張卡(或一個效果) 卻連發動哪個效果對自己比較好 都要賭運氣或是拼神 ...

rue曾是最有公信力的玩家
經過多年的問題洗禮
不止一條問題rue有不肯定的答覆
然而今次rue明顯都不太肯定這個答覆

然而bandai又給出一個不清晰的答案

所以我們才會爭論下去
其實我需要的是point
而不是用"非官方"的答覆

karozzo

個人認同 "ibukireilai " 的解說:

play超合金>>支付0點的cost>>沒有cut-in>>解決開始>>廢棄捨山上一張卡>>選擇使用哪個內文>>效果適用

Q&A 的答案這麼簡單就簡單處理, 在效果解決時才處理的選擇性效果不就是這樣嗎? 為何好像要把問題強行複雜化?

ibukireilai

原帖由 tornado 於 2010-10-3 03:44 發表
rue曾是最有公信力的玩家
經過多年的問題洗禮
不止一條問題rue有不肯定的答覆
然而今次rue明顯都不太肯定這個答覆

然而bandai又給出一個不清晰的答案

所以我們才會爭論下去
其實我需要的是point
而不是用"非官方"的答覆

如明大所說 Rue終究只是一名人類玩家 不可能不會出錯
就算他至今有過許多錯誤
但也無法改變 除了官方之外他的說法是現今大多數玩家的最能廣為接受的事實
而官方對"解決時"的解釋又沒有一個固定套路 自然只能以最新一次的Q&A為準
對此Rue也說了 這種需要翻出卡片來選擇效果的解法已經變成是"特例"
若是希望官方有更詳細的解釋的話 我想只能直接跟官方連絡了吧

原帖由 karozzo 於 2010-10-3 04:02 發表
個人認同 "ibukireilai " 的解說:

play超合金>>支付0點的cost>>沒有cut-in>>解決開始>>廢棄捨山上一張卡>>選擇使用哪個內文>>效果適用

Q&A 的答案這麼簡單就簡單處理, 在效果解決時才處理的選擇性效果不就是這樣嗎? 為何好像要把問題強行複雜化?

感謝你認同我的簡單說法(_ _)
有趣的是 日本那邊的討論串完全沒有人在討論超合金Q&A的問題
他們普偏對環境的平衡度 跟 卡片設計過強的問題比較有興趣
似乎對這個Q&A抱持疑問的 只有我們這邊而已=w=?!

[ 本帖最後由 ibukireilai 於 2010-10-3 10:43 編輯 ]

tornado

原帖由 karozzo 於 2010-10-3 04:02 發表
個人認同 "ibukireilai " 的解說:

play超合金>>支付0點的cost>>沒有cut-in>>解決開始>>廢棄捨山上一張卡>>選擇使用哪個內文>>效果適用

Q&A 的答案這麼簡單就簡單處理, 在效果解決時才處理的選擇性效果不就是這樣嗎? 為何好像要把問題強行複雜化?

請不要"盲目"跟隨
請給出一個理據

Q&A的答案只是簡簡單單地"否定"了效果選擇是在"PLAY時"

原帖由 ibukireilai 於 2010-10-3 10:40 發表
如明大所說 Rue終究只是一名人類玩家 不可能不會出錯
就算他至今有過許多錯誤
但也無法改變 除了官方之外他的說法是現今大多數玩家的最能廣為接受的事實
而官方對"解決時"的解釋又沒有一個固定套路 自然只能以最新一次的Q&A為準
對此Rue也說了 這種需要翻出卡片來選擇效果的解法已經變成是"特例"
若是希望官方有更詳細的解釋的話 我想只能直接跟官方連絡了吧

重點正正就是"特例"
既然官方沒有"默認""特例"的存在
那請不要隨便放出一個"特例"

不得不承認RUE曾幾何時為我們解答了不少問題

不過RUE都只是以"愛與勇氣之力"來解釋"超合金"的效果
因為官方在兩者中都是使用同一個回答格式

如果RUE理解錯一條的話
另一條都隨之解錯

終究文字上實在有太多不合理地方
先有GW先例推翻
後有CS沒有相關解釋(由其出TEXT及解Q&A那幫人大概都大換走)
而推出一個特例作為解釋

[ 本帖最後由 tornado 於 2010-10-3 11:05 編輯 ]