一個簡單的小問題...シンメトリカルドッキング

風翔龍

並不是說堅持自己的想法不好，不過想法錯誤的話就有必要整個改過了....
沒錯，如你所說手牌是非公開資訊
但是你這樣一直鑽漏洞對你到底有什麼好處?
看你的口語應該是香港那裡的人
香港打牌情況是怎麼樣我不知道，不過在台灣就別想這麼做了....
因為在台灣沒人會想跟一個會不尊重對手的玩家打牌的....
搞錯效果還不打緊，最該死的是故意要欺瞞的傢伙....

[ 本帖最後由 風翔龍 於 2010-5-3 01:29 編輯 ]

tornado

原帖由 小天 於 2010-5-2 23:40 發表
確實是不行

答案就如同你提出的S鋼的例子

Q&A 572
Q         手札に「Sガンダム（U-337）」が無い場合、手札を指定してプレイした「Gコア（U-329）」の効果を解決することができますか？
A         できません。後述の効果を解決できない為 ...

抱歉俺又找回很早的POST.....
汝是指G CORE的效果不能PLAY還是解決失敗?

△明♂▼

SC的Q&A其實真的少得很，因此要先推論在SC中沒有的規則或判例，要參照GW的Q&A或Rule Book等

首先我想說的是
只要PLAY了光輪推進器後的手札枚數不是0枚，即使手札中事實上沒有UNIT也不構成違規的問題
手札本來就是裡向的場所，只要枚數足夠就可以對裡向的場所空發任何種類的效果

≪Q572≫ 手札に「Sガンダム（U-337）」が無い場合、手札を指定してプレイした「Gコア（U-329）」の効果を解決することができますか？
≪A572≫ できません。後述の効果を解決できない為、全ての効果を解決する事はできません。


重點在紅句
這句證明了只要對象中的「手札」有1枚或以上，空發效果是合法的
光輪推進器也同樣，即使手札沒有UNIT也可以照樣空發，對手並沒有叫裁判的需要




然後回到正題，討論一下シンメトリカルドッキング的情況

（常時）：「特徴：ビークルロボ」を持つ自軍ユニット2枚を持ち主の手札に移す。その場合、自軍手札にある「特徴：ビークルロボ」1枚を選んで、自軍配備エリアにリロール状態で出す。

手札中沒有持有「特徴：ビークルロボ」的UNIT，而場上有2枚持有「特徴：ビークルロボ」的UNIT的情況，這張卡已被肯定了是能宣言PLAY的
而我亦認為是可以把移回手札的兩張卡之中的其中一張在後句的運作時放置在場的


因GW wiki並未進行更新，無法直接copy，以下是小弟的自行翻譯，有錯漏的話請隨便提出

Gundam War Rule Book P.52
●卡在裡向管理中的場所
「本國」「捨山」「手札」等，以本來的卡是裡向方式管理的「場所」中的卡為對象的效果，不是以那些卡而是以那個「場所」為對象。但是，若在要對象的「場所」中沒有1枚或以上的卡的狀態下該效果不能進行PLAY。但是以捨山為對象的效果，若在費用的支付等明確地會把1枚或以上的卡移至捨山的場合，即使捨山在0枚時也能夠PLAY。

裡向管理的場所是不需要事先進行對象的
正因為對象是「場所」，在效果正式運作的時候才需要把的卡展示出來

シンメトリカルドッキング的效果的運作是有先後次序的，不是任何動作也在同一刻進行
先進行前句的「把2枚UNIT移至持有者的手札」的運作 (因為手札是裡向的場所，在此期間並不需要預先展示後句的對象是哪張)
然後才進行後句「把自軍手札中的1枚UNIT以重置狀態在自軍配備區出場」
(我認為)卡被移至離場後就不是同一張卡，因此剛剛被移至自軍手札中的那兩張UNIT的其中一張能夠在後句運作時進場

從來沒有Rule或Q&A說過在前句的運作時，需要事先把後句裡需要進場的卡展示出來，或是需要以任何方式去證明進場的卡並不是前句被移回手札的卡

雖然，在通常的效果中，後句如果真的會導致解決失敗的話，前句也不能解決
但是，正因為這個效果有2枚「特徴：ビークルロボ」的UNIT會移至手札，所以在理論上，後句也沒可能會運作失敗


雖然我說的論點也找不到相關的Rule Book或Q&A來支持
但，若要說其他人是錯的話，請先把你的實質證據放出來
更不要胡說甚麼「把"手牌裡預定要出場的那個機體"先蓋起來放旁邊」，從來沒有規則要求過要這樣做
另外，合法地空發效果跟是否尊重對手玩家毫無關係，請不要說甚麼「欺瞞=不尊重對手」

[ 本帖最後由 △明♂▼ 於 2010-5-3 02:31 編輯 ]

吉見小杰

S鋼的問題...不管你手牌幾張...沒有S鋼就是不能合體的...
這QA出來本來就是避免對手利用Gコア配合軍事平衡空發把血補滿...
而且他本身的效果就是その場合...後面跟本無法解決...
你現在說是可以空發...根本就是錯誤的吧?
その場合結算時...本來就應該要有合法的前後目標...
發動シンメトリカルドッキング如果沒有手牌
那發動時自然手牌沒有可以滿足その場合後面敘述的目標對象吧?
而且WIKI如下

このカードの効果で戻したビークルロボを同じカードの効果内で出すことは出来ないので、最低1枚は手札にビークルロボを握って無くてはいけない。

那WIKI寫的又要做何解釋呢?

△明♂▼

原帖由 吉見小杰 於 2010-5-3 15:32 發表
S鋼的問題...不管你手牌幾張...沒有S鋼就是不能合體的...
這QA出來本來就是避免對手利用Gコア配合軍事平衡空發把血補滿...
而且他本身的效果就是その場合...後面跟本無法解決...
你現在說是可以空發...根本就是錯誤 ...

S Gundam的例子中，我指的只是「可以合法地空發」，
因為對象是手札這個「場所」而不是手札中的卡，
Q&A說明了手札沒有S Gundam的情況下，空發是絕對可行的
但如果事實上手札是沒有S Gundam的話，效果當然是會整個解決失敗
會解決失敗不等於不能空發效果

回正題
(不包括シンメトリカルドッキング的) 0手札的情況下，不能PLAY這張卡是合理的
但我認為只要有1枚手札或以上的狀態效果就能夠照常解決

另外
http://www8.atwiki.jp/sunrisecrusade/pages/285.html
其實那個wiki只要按頁尾的「編集」，誰都可以就這樣簡單的修改wiki的解說內容
既然誰都可以修改的話，根本沒有可信性
而且這段解說內容完全沒有提及過支持這種做法的證據

[ 本帖最後由 △明♂▼ 於 2010-5-3 15:47 編輯 ]

matt290604

您說的幾個論點我認為都對
可以空發 和 請不要說甚麼「欺瞞=不尊重對手」以及其他幾個論點
但我相信大部分玩家打牌
大都是為了好玩和交朋友  牌中的爾虞我詐  大家事後會拿來笑笑就過了

回正題

照你和T同好的說法
シンメトリカルドッキング 的內文應該是寫成像大密約那樣  "その後"  才合理吧


不然大密約變成
(常時)：カード3枚を引く。"その場合"、手札1枚を選んで、自軍本国の上か下に移す。
請問要怎麼解?
假如我發大密約之前手牌6張  開始解的時候  
1.跟"その後"  一樣嗎?
2.還是說  抽的那三張中  其中一張放回本國呢?
3.還是我剩下5張手牌中挑一張放回本國呢?

[ 本帖最後由 matt290604 於 2010-5-3 17:27 編輯 ]

風翔龍

看來我話說的有點重了
在這裡我先道歉
因為我覺得打牌應該是一件快樂的事，所以輸贏不重要
重要的在於不要為了輸或贏去做一些小動作，個人是非常討厭這一點的
所以才會一不小心就把話說重了...

nok031059

原帖由 風翔龍 於 2010-5-3 17:21 發表
看來我話說的有點重了
在這裡我先道歉
因為我覺得打牌應該是一件快樂的事，所以輸贏不重要
重要的在於不要為了輸或贏去做一些小動作，個人是非常討厭這一點的
所以才會一不小心就把話說重了... ...

我想對重要的在於不要為了輸或贏去做一些小動作作一點回應
我想閣下所謂的小動作是指蓄意換牌或偷看對方等行為吧?

ddxsm

以現時環境來說 寫 その後 跟 その場合 其實也沒甚麼分別......反正その場合的相關規則被大幅修改了. 寫與不寫好像已經沒啥分別.

反正以本國/捨山/手牌這些牌面向下的場所為對象的效果
使用時的對象就只有那個"場所" 不會指定卡片
然後解決時一邊解決一邊選卡片這樣

如果是2.的話 效果大概會寫成駭客那樣
如果是3.的話 自然會寫成先廢棄後抽牌

△明♂▼

原帖由 matt290604 於 2010-5-3 16:36 發表
您說的幾個論點我認為都對
可以空發 和 請不要說甚麼「欺瞞=不尊重對手」以及其他幾個論點
但我相信大部分玩家打牌
大都是為了好玩和交朋友  牌中的爾虞我詐  大家事後會拿來笑笑就過了

回正題

照你和T同好的說法 ...

報復行動
COMMAND
C-87　黒　1-5-0　R
【ターン1枚制限】
(攻撃ステップ)：自軍プレイヤーは、自軍カード1~2枚を選んで持ち主の本国の上に移す。その場合、敵軍プレイヤーは、同じ枚数だけ自軍カードを選んで持ち主の本国の上に移す。その後、同じ効果を自軍プレイヤーと敵軍プレイヤーを入れ替えて、もう一度適用する。

前句效果
自軍玩家先決定是1或2，選擇被移動的自軍卡 →「その場合」→ 敵軍玩家選擇被移動的自軍卡
自軍PLAYER在選擇對象的數目為1或2之前，敵軍PLAYER根本不可能進行對象的選擇
由此能夠證明「その場合」是同樣有先後次序之分的

lock

以下取自RUE解法,若還是不服氣者請叫官網正式QA解決吧

> 手札が0枚の場合、「シンメトリカルドッキング（C-013）」の効果をプレイできますか？

手札がシンメトリカルドッキングしかない場合はプレイ不可です。
効果の対象指定時に、手札であっても1枚以上のカードが必要です。

プレイする前はシンメトリカルドッキングが手札にある事になりますが、Q085の流れと同様に、プレイが完了した状態で適性かどうかは先読みされると考えられます。

、
> 「シンメトリカルドッキング」の効果で、手札に移したユニットと同じカードを出すことは出来ますか？

可能です。

> WIKIから:このカードの効果で戻したビークルロボを同じカードの効果内で出すことは出来ないので、最低1枚は手札にビークルロボを握って無くてはいけない。

その様なルールはありません。
「裏向きで管理されるカード」を対象にする場合、その場所に1枚以上のカードがあれば良いだけです。
表の情報までは問われません。
手札に移したビークルロボを、そのまま出す事が可能です。

tornado

幸好,有人終於為我的說法還了一個公道...

風翔龍

因為有了上面的解法
所以我必須為了我說的話負責
如同我上面所說的，這次是我沒搞清楚就隨意漫罵
所以在這裡鄭重的向你以及各位對我說的話感到不舒服的人道歉
對不起

tornado

沒打緊,
這裡是討論區
大家都是為了自己的真理(?)
而發言著

你都只是為了捍衛自己的真理罷了

難得一次有多方面意見不同,帶來了討論的氣氛(雖然語氣不是太好....)
我還是因此,第一次像做公司的計劃般在網上查資料
(其實紅月明兄是我的好同伴,我十分多謝他的支持)

[ 本帖最後由 tornado 於 2010-5-4 02:36 編輯 ]

Hiroyuki

那你應該感謝alanchou同好,這個問題是他在那邊發文問的
不然這串大概還會再吵個一頁吧

另,前面兩篇觀念錯誤的文,本人已經做自刪處理