關於冬公水入り(C-0019) 的問題
本帖最後由 KAI 於 2011-1-16 22:38 編輯雖然 此次冬公 本人沒去比
不過 聽別人轉述 賽時主審判例 如下
A君 出擊內文有特殊盾(3)的機體
B君 使用水入り(C-0019) 指定該機體
A君 CUT特殊盾(3) 擋掉三點傷害
B君認為 雖擋掉三點傷害 但還是可將該機體 退回配置區並且橫置
A君則認為 既然擋掉三點傷害 在沒給與傷害的情形下
根據水入り內文的「その後」
應該比照同是「その後」的信号弾（C-85） Q&A534處理方式
前面內文的解決成功場合 才會解決後面的內文 故該機體 應不會退回配置區並且橫置
A君 B君 問了兩個裁判 皆 難以 做出判定 最後問主審 其 所做出 最終 判定為
該機體 還是要退回配置區並且橫置
其據水入り可燒配置區的機體 其內文是連續的 而不像「その場合」是分開來處理
(此段我聽不太懂 但聽別人轉述 當時裁判說此有Q&A可證明)
兩個裁判之一 還跟B君說 臺灣主審既然都這樣判定了 這應該會成為判例才是
以上冬公主審判例的內容 純依別人轉述而KEY成
雖不知其內容真假性如何 畢竟人不在場 但若真有此事 我是比較傾向A君處理方式
水入り和信号弾皆有「その後」 可據Q&A534來處理
反觀 主審判定 說有Q&A可證明 我KEY「水入り」官網Q&A也只找到669
不知 各位同好 認為如何
到底 水入り可不可將 已出擊開特殊盾(3)擋水入り的機體 退回配置區並且橫置 呢
P.S.01
附上相關卡片內文與Q&A
C-0019
水入り
紫1 - 緑1 - 2 - 0
（戦闘フェイズ）：敵軍ユニット1枚に3ダメージを与える。その後、その敵軍ユニットを、ロール状態で敵軍配備エリアに移す事ができる。
特徴 破壊 移動
C-85
信号弾
2 - 4 - 1
（防御ステップ）：敵軍ユニット1枚を本来の持ち主のハンガーに移す。その後、（あるならば）移したユニットと同じ値の合計国力を持つ敵軍ユニット1枚を、本来の持ち主のハンガーに移す事ができる。
≪Q534≫ 「信号弾（C-85）」の２枚目の対象の指定は、いつ行いますか？
≪A534≫ 効果の解決時です。１枚目の対象をプレイ時に指定し、その効果が解決できる場合、２枚目の対象を指定します。
≪Q669≫ 「水入り（C-0019)」を敵軍効果で移動しないユニットに対し、解決する事はできますか？
≪A669≫ できます。「水入り」の配備エリアに移動する効果は任意で適用する事ができます。その為、敵軍効果で移動しないユニットに対し「水入り」をプレイし、ダメージを与える効果のみを適用する事は可能です。
P.S.02
不過 我對於 內容最後 裁判所說的「臺灣主審既然都這樣判定了 這應該會成為判例才是」
有點感冒(若真的有這樣說的話) 「人非聖賢 孰能無過」
若如此 以後玩GW 豈不是要「一卡多用」了嗎
有平常比賽用 公開賽用 還有臺灣比賽用 日本比賽用 這樣 對嗎
那 以後直接無視Q&A 直接 據裁判判例就好了 不是嗎
本帖最後由 RX-79Ez-8 於 2011-1-16 23:07 編輯
回復 KAI 的帖子
首先和你說，如果那是你的看法，想寫就寫出來，不要刻意用白色字隱藏起來，敢作就要敢當，現在這種做法我只會覺得你不想對自己的言論負責任
別人沒講過的話沒做過的動作，請不要擅自幫他加油添醋，徒生枝節
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－回到主題－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
如果依照你的語氣，感覺上裁判裁定的結果和Ｂ君的看法相左
但是事實上主審最終判定的結果和Ｂ君的看法（也就是你傾向的方式）一樣都是傷害可以不吃，但是要退回配備區
這樣的話我不知道你反觀出什麼東西？你們的看法不是一致的嗎？你個人的爭議點在哪裡？
解法有問題 自爆
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回你的P.S.02
我依然不知道你在感冒什麼？日本賽場常出現的問題就會變成他們的判例
台灣賽場常出現的問題為什麼不能作出台灣自己的判例？只要不和大原則(基本規則與Q&A)及日本賽場判例相衝突，我想這應該不構成問題吧？
還是你覺得台灣裁判這次的判決和日本那邊的判定有衝突？請說明
本帖最後由 KAI 於 2011-1-16 22:42 編輯
RX-79Ez-8 發表於 2011-1-16 19:36 http://www.shiner96500.com/bbs/static/image/common/back.gif
回復 KAI 的帖子
首先和你說，如果那是你的看法，想寫就寫出來，不要刻意用白色字隱藏起來，敢作就要敢當 ...
我所謂的 反觀
是聽說 主審判定 有Q&A可循
但我用關鍵字「水入り」 查官網Q&A 卻只有669條 而已
主審判定 沒有相關Q&A可循 相較B君說法 可用Q&A534來解釋
這是我主要 質疑主審判定 的原因 是這個意思
剛剛 我才發現 為何 RX-79Ez-8版主會質疑 我的反觀
因為 我將傾向A君解法 打成傾向B君解法 我已改過來
感謝RX-79Ez-8版主的提醒
關於P.S.02 這 當然 是我的看法 因為 是我KEY的
當然我也想 敢做敢當 但是 也因為 是個人看法
所以 其中也有 個人 過於激烈的 主觀言論 不夠客觀而意氣用事
而容易形成筆戰之文 當然 我也 樂意 虛心 接受 各位同好的指教
但是 若是 造成各位同好的相互攻伐 不歡而散 與 拉比網站管理的困擾
是我所不樂見的 畢竟 之前 也有不少案例
但是 我又想對此 有所抒發 所以 才反白
而且 我發本文重點是 水入 是否真能 將對它開特盾三的機體 退回配置區並且橫置 而已
而不是 針對 我的 感情用事之詞 罷了 不想 喧賓奪主 所以 才反白
不過 好像 是多此一舉 原來 我想太多了 那我就改過來
RX-79Ez-8版主 說的沒錯 敢作就要敢當 要對自己的言論負責任
不過P.S.02我想表達的只是
如果是錯的 還說成是對的 就一定要遵循錯的話
那真的只有「玩卡涕泣，不知所云。」 而已罷了
並沒有 針對日本 臺灣判例 有所衝突之類的
之所以 有提到 日本 臺灣 我前面也提到 只是我的感情用事下的筆法 而已
我前文也說過 是針對「臺灣主審既然都這樣判定了 這應該會成為判例才是」之言而發
若造成RX-79Ez-8版主的誤解 請見諒 我的文筆 不太好 拜經常潛水 不常發文 所賜
當然 到底 有沒有此事 當時 在場的人 應該 再清楚明白 也不過
我也是 聽說的 所以 我也 明確註明 若有此事的話 而針對此事 提出我的看法 而已
本帖最後由 △明♂▼ 於 2011-1-16 21:42 編輯
會有某些效果可以只運作後句部分的原因只有以下這種情況：
≪Q576≫ 「アムロ・レイ（CH-197）」の効果をプレイし、ユニットを抜き出さなかった場合、自軍本国をシャッフルしますか？
≪A576≫ シャッフルします。「見る」、「表にする」という記述を含む効果は、効果の解決時に、解決した効果の一部が適用できない場合においても適用できない部分を除いて、可能な限り効果を適用します。
除了以上情況外，基本上任何效果也只會依照以下這種情況來處理
≪Q209≫ 「母よ大地に帰れ（C-53）」で指定したオペレーションが、その「母よ大地に帰れ」の解決前に、「ダミー（C-24）」などで、場から離れた場合、どうなりますか？
≪A209≫ 効果の解決時に対象が場から消失している為、「母よ大地に帰れ」は効果の解決に失敗し、敵軍手札を見る効果も解決されません。
母よ大地に帰れ
(配備フェイズ)：敵軍オペレーション1枚を指定する。その後、敵軍配備エリア、敵軍手札、敵軍ジャンクヤードにある、全てのカードを見て、指定したカードと同一名称の、全てのオペレーションをゲームから取り除く。
前句因任何緣固無法解決的情況下後句也不可能運作
以現狀來說，「その場合」，「その後」，etc.甚麼字眼也完全沒有處理方式上的差別
PS: 水入り能夠只給與傷害不移動的原因只是因為後句的效果本來就可以選擇不發動
所以水入的傷害被特盾擋掉後就不會處理後面的效果就是了？
另外補充
個人當時坐在他們旁邊～
那件事發生有全程目睹～
不過說真的～
A君很吵～從判完後比賽還沒打完就逢人必講(經過桌邊就講)
話有夠多的～坐旁邊整個有煩到～ 回復 KAI 的帖子
寫了很多，但是去搜尋△明♂▼ 提供的資料時手殘按到複製就全部不見了orz
我搜到的その後幾乎都是抽濾系，所以剛好會發生Q&A576裡提到例外的情形，在這邊說聲抱歉
不過非抽濾系的效果又包含その後的，大多有需要參照的數字或文字，如此一來前面條件達不成(沒得參考)，後面效果自然也沒得解
另外裁判的部分有些真的是沒辦法
只要有＂人＂這個因素在，就難免會出包，但也因為這樣，才會需要三個裁判
一個錯有可能，三個都錯的可能性就比較小了，這算是玩家權益保險的一環
而如果真的三個裁判都錯了，事後他們自然會像現在這樣被大家在公開的場合檢視
或許沒有辦法當下還給因他們過失而蒙受損害的人公道
至少事後檢討能讓大家避免這種情況再度發生，也就是為什麼需要判例來當成輔助
回復 RX-79Ez-8 的帖子
RX-79Ez-8版主 沒關係 有時候 資料即使找得再多 也難免會有 掛萬漏一 的情形發生
我只是 想確認 此一問題 所以才PO文 麻煩 有請 各位同好 集思廣益 共同還原 事實真相 罷了
否則 如果 原本黑的 被說成 白的 一傳十 十傳百 圈內人 一致都認為 原本黑的就是白的
而大不諱言 向圈外人道 反被其所取笑 豈不是 自取其辱 嗎
而且 怕以後 我與人打牌 又發生 相同情境時
我才可以 拿出如「裁判之前有判定是如此」等類似 有公信力且合情合理 的說法
才能讓對方 心服口服 而不是 讓對方 口服心不服 只能 暗自 忍氣吞聲 或 表露 喧囂吵鬧 而已
RX-79Ez-8版主 您說的 也沒錯 正是因為 人的關係
所以 我才說 真的是「人非聖賢 孰能無過」
如果 裁判 是神的話 早就 就不需要 Q&A之類 的文字敘述了
當然 裁判 也有裁判 難與人言 不為人道 的苦衷
但是 要避免 再度重演 也只能 請裁判 在GW卡片 Q&A等方面 多多 下苦功了
畢竟 對於 規則 有所專精 專業 才是裁判 阿
不過 當時 是否 僅此此判例 有疑問 就不得而知了
而且 我也是 聽別人轉述 加上 與同好切磋時 發現與其 有所出路
所以 才浮出 將我 所聽到的轉述 與 個人見解(個人宣洩 請直接無視) 共同討論 共同釐清
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